7 réponses à ce sujet

[Alain Ternaute]

Bonjour tous,
Lorsque j'assiste à des débats dans la vie courante, que ce soit n'importe où : club, parti politique, syndicat, réunion de parents d'élèves, etc.
Ces réunions adoptent spontanément une forme de débat que je trouve pourrie. Elle n'aboutit à rien ou à des sottises et fait perdre un temps fou :

En gros, au nom de la liberté, de l'égalité et de la fraternité, tout le monde peut dire ce qu'il a envie. Bon, jusque là, tout-à-fait d'accord.
Mais selon la même devise, l'avis d'un noob est égal à celui d'un type compétent. C'est complètement démagogique !!!
Imaginez une assemblée de 10 noobs, avec un seul type qui tente de leur expliquer qu'un serveur physique ou virtualisé consomme autant d'électricité... Si vous vous obstinez, on vous fera aimablement remarquer que votre avis vaut bien celui d'un autre et d'arrêter de monopoliser le temps de parole. N'importe qui dira n'importe quoi, on s'acharne, on ne sait pas se maîtriser...
Au final, vu qu'on doit aboutir au consensus et que tous les avis divergeants se valent (égalité, égalité !!!), c'est l'avis du plus grand nombre qui primera au détriment des minorités. Au lieu d'avoir fait avancer le schmilblick, ce sera l'oligarchie qui tranchera.
Désespérant !

Il n'y a que de rares endroits où l'on n'emprunte pas cette fichue forme républicaine : les réunions inter-professionnelles. Les habitués des Hacker-spaces connaissent ça aussi. Là, plus question d'égalité, c'est la méritocratie : la compétence qui fait loi.
Et franchement, y-a pas photo : en très peu de temps, une solution adaptée est trouvée.
Regardez Anonymous, c'est comme ça que ça se passe :
Vous croyez que les débats Anon sont égalitaires ? Pas vraiment. Un type dit des bêtises, il se fait rembarrer par un "lurk moar noob!" ou un rateau plus argumenté. Et si il en rajoute, il se fait traiter de boulet par un tas de gens.

Bref, je me demande donc ce qu'on peut faire dans un débat de forme républicaine, pour le ré-organiser selon le modèle méritocratique, bien plus efficace... Mission impossible ?

[protecta]

A partir de quel moment tu sais qu'une personne est compétente ? Je parle en général, dans des domaines techniques c'est facile à voir, mais sinon ?
Ca voudrait dire que le vote des mecs qui font sciences po sont plus importants que celui du mécanicien, car ils ont l'air plus compétents, et sont plus familiarisés avec le domaine politique ? T'accepterais ça toi ? Je dis n'importe quoi, mais on va dire que tu ne fais pas sciences po, donc ta voix vaut 0,5 seulement.. Ca t'irais ?

[Alain Ternaute]

Ouais ça m'irais.
Le but d'un débat c'est quoi ? C'est communiquer pour réfléchir (au sens originel du terme), en vue d'aboutir à la une construction ou à la résolution d'un problème. Si des gens sont plus compétents que moi pour ce travail, j'accepterai volontier que ma voix soit minorée.

Comment savoir si une personne est compétente ? Avoir fait science po, c'est sûr que ça peut aider à savoir structurer ses idées et bien s'exprimer. Sinon, c'est simple : par la pertinence du discours. C'est comme sur un forum sur le Net : ça se voit tout de suite quand un type s'exprime de façon claire, structurée, et pertinente.
Si je comprends ton exemple, tu veux parler des politiques ? Tu ne vas pas me dire que ce sont des gens compétents ?! Ils savent bien parler, et ont l'expérience des institutions politiques, c'est tout.

Après, si les plus compétents sont intellectuellement malhonnêtes, c'est une autre histoire.

M'enfin pour résumer ma pensée : l'égalité n'est pas une excuse pour polluer le débat.

[protecta]

Alain Ternaute, le 28 février 2012 - 15:28, dit :

Si je comprends ton exemple, tu veux parler des politiques ? Tu ne vas pas me dire que ce sont des gens compétents ?! Ils savent bien parler, et ont l'expérience des institutions politiques, c'est tout.

J'ai pris l'exemple de la politique et du vote car ça touche tout le monde. Suffit de regarder HADOPI pour savoir s'ils sont compétents ou pas .
Quand je relis ton premier post, on voit que tu parles de domaines beaucoup trop techniques. Je veux dire par là qu'en général, les noobs n'y connaissent vraiment que dalle et ne sont même pas invités à ce genre de débats qui dépassent leur compétence. T'as vécu ça en vrai ? En général, un débat est composé de gens capables de faire avancer la chose et savent de quoi ils parlent. Sinon, il est certain que le débat est vain. Et le principe du débat, c'est de trouver une solution à un problème bien présent, et donc non résolu jusqu'alors. Si t'as la solution, le débat n'a pas lieu d'être.

[Alain Ternaute]

Non, mon exemple n'est pas du vécu. Mais il pourrait l'être sous la forme d'un conseil d'administration dans une boite quelconque, par exemple.
Ça ne concerne pas que les domaines techniques, un psy sera plus à même de régler une question morale, qu'un mécanicien d'origine sociale peu élevée. Pourtant, une réunion de parents d'élèves peut réunir ces personnes sur ce genre de question.

Edit : argh ! J'ai fait une mauvaise manip : mon post à été envoyé alors que j'étais en pleine rédaction XD

Je poursuis : Et si le spy dit au mécano : "dis-donc, je m'y connaît mieux que toi", l'autre peut lui rétorquer "rien à foutre, j'ai le droit de parler quand je veux (comprendre polluer le débat), on est en démocratie".

C'est un exemple parmi tant d'autres.

[protecta]

Hélas, "il faut de tout pour faire un monde". Ne penses-tu pas qu'un mécanicien pourrait avoir des idées intéressantes à partager à un psy' ? Pourquoi pas ? Tu trouveras de toutes manières toujours des idiots qui foutent la merde, des gens intelligents qui font avancer le débat et ce quelque soit leur origine sociale... Ne trouves-tu pas agréable de pouvoir partager tes idées librement ? Si tu n'as rien à dire tu n'y es pas forcé, et il faudra toujours se faire aux idiots comme dit précédemment. Tu sais c'est comme partout, t'as des mecs qui se foutent des roux, des noirs, des asiat', des gros, des petits, des trisomiques, j'en passe... A la limite, tu peux te réconforter en te disant que c'est un bon détecteur d'idiots, tu gagnes du temps !
Je dérive, mais au final c'est une question de fond que tu poses.

[Alain Ternaute]

Bien sûr qu'il faut de tout pour faire un monde. Je n'ai rien contre la diversité et le droit de s'exprimer. J'en ai contre l’exigence de pouvoir polluer le débat.
Sur le Net, tu rabroues un mec qui trolle sans problème. IRL, les gens ne savent pas ce que c'est un troll. Tu te fais incendier si tu réclame qu'un type arrête de polluer le débat.
En revanche, dans le cas où la majorité des participants sont compétents, il n'y a plus ce problème : c'est la compétence qui fait naturellement autorité. Et un type qui vient dire des bêtises de façon répétée se fera proprement jeté. Mais là, on est plus dans le modèle [un avis] = [celui d'un autre].

Effectivement, ma question ne repose pas sur un petit détail superflu. Mais je pense que le problème est simple à comprendre.
Et si, dans un tel cas, je pouvais résumer le problème en deux ou trois phrases, il y aurait moyen de retourner la forme du débat dans un sens plus constructif. Mais je n'y parviens pas, d'où ma question.

[protecta]

Le problème c'est qu'il n'y a pas vraiment de réponse à ta question. A moins que tu trouves un moyen de modifier la façon de pensée des humains, changez les moeurs et les habitudes.. Ou alors trouver un moyen de te faire entendre, d'avoir une certaine autorité qui mettrait tout le monde d'accord. Tu sais je dis ça, je ne suis même pas majeur, je n'ai jamais vécu une telle situation ni me suis trouvé confronté à ce problème. Peut-être que quelqu'un t'apporteras une réponse .